http://www.echo.msk.ru/programs/time/979840-echo/

ek_libro

Полностью слушайте в аудиоверсии.

Audio clip: é necessario Adobe Flash Player (versione 9 o superiore) per riprodurre questa traccia audio. Scarica qui l'ultima versione. Devi inoltre avere attivato il JavaScript nel tuo browser.

М. ПЕШКОВА: Не могу гордиться тем, что читала все, написанное Леонидом Волынским. На дворе стояла школьная пора. Книга о французских импрессионистах ворвалась в жизнь, многое в ней перевернув. До этого была книга о Ван Гоге, потом « Лицо времени» об импрессионистах, конечно. К очередному юбилею победы, « Терра» выпустила серию « Великая отечественная», в той серии, где на обложке красуется гвардейская ленточка и орден победы, выпустила книгу Волынского « Сквозь ночь». Знаю из первых уст редактора издания Татьяны Михайловы, как ждала это издание вдова писателя и художника. А первого января – столетие писателя, писавшего не только для молодого поколения. О Леониде Волынском, о его близких, о его времени беседую с прозаиком Людмилой Улицкой. Кстати, слушатели наши неоднократно в нашем эфире слышали его внучку, известного культуролога и переводчика Елену Костюкович. Обо всем этом мы и говорим с Людмилой Евгеньевной. Вы ведь были знакомы с дедом Елены?

Л. УЛИЦКАЯ: Знаете, нет. У меня очень сложная и интересная история взаимоотношений с этой семьей. С Лялиным дедом мы жили в одном подъезде. Здесь, в писательских домах, когда я еще не была писателем, а он был писателем известным и уважаемым автором многих книг. Я уж не говорю об этой книжке, которая посвящена истории с Цвингером. Название книги - « Семь дней». Я с ними не была знакома. Впоследствии, много лет спустя, когда подружилась с Лялей, оказалось, что наши бабушки тоже жили в одном подъезде, но это был подъезд в Киеве. Мать Лялиной бабушки жила в одном подъезде с моей прабабушкой. Сейчас очень трудно установить эти связи, но, тем не менее, то, что на Малой Васильчиковой улице жили когда-то наши предки в одном доме, это факт важный. Кроме того, часть Лялиной еврейской семьи погибла в Бабьем Яру, как и часть моей семьи.

М. ПЕШКОВА: Это со стороны вашего отца?

Л. УЛИЦКАЯ: Нет, это родственники со стороны и моего отца, и бабушки, и дедушки по линии отца, потому что они оба были из Киева родом. Лялины предки тоже все из Киева. В этом смысле биография параллельная проходит. Книжка, которую я прочитала в свое время, она не полностью исчерпывает всю история. Только в последнем романе « Цвингер» Ляля снова возвращается к истории тех дней, используя материалы книги деда, которые были опубликованы, и собственные ее разыскания, которые были добросовестны и глубоки. Она прописала этот эпизод, который является центральным эпизодом этого романа. Сама по себе эта исключительная галерея, дворец, это грандиозное хранилище картин в Дрездене, последний раз я там была полтора месяца тому назад. Каждый раз, когда я приезжаю в Дрезден, а мне по делам иногда приходится там бывать, я непременно туда прихожу. Всякий раз, проходя по этой галерее, я вспоминаю о Волынском. Как бы сложно не развивалась эта история, но именно лично этот человек и был тем человеком, благодаря которому все эти картины существуют. Сколько погибло? Мы точно не знаем. Погибло много графики и рисунков старых мастеров, которых там было очень много. Какое-то количество картин ушло, и следы их в мире потерялись. Каждый раз, когда я вижу, как автобусы (и русских туристов тоже) целенаправленно идут к «Сикстинской Мадонне», не обращая внимания на то, что по сторонам. А по сторонам – Рембрандт, Ван Дейк. У нас турист запрограммирован на « Сикстинку». Они дружными рядами подходят к « Сикстинке». Им экскурсовод произносит все положенные слова, они разворачиваются и уходят. Минус это обстоятельство, галерея, конечно, потрясающая. Кроме знаменитой работы Рафаэля были спасены работы Рембрандта, с моей точки зрения, гораздо более важные, чем знаменитая « Сикстинская Мадонна». Поэтому, всякий раз, когда я туда попадаю, я внутренне возвращаюсь к этой истории. Я не могу не вспомнить о ней. Думаю, что Ляля тоже жила под гипнозом от этой истории. Может, вообще такой интерес к культуре в большой степени инициирован ее дедом. Он был художником по профессии. Писательская профессия – это вторая его профессия. Он написал несколько книг о художниках. Открывал в России те имена, которые были запретны, скажем, Сезанн, Ван Гог. Это были 50-е годы, они были почти закрытые имена. Только специалисты или художники могли где-то разрыть репродукции, журналы, альбомы. Это был предмет большой художественной охоты за этими изображениями.

М. ПЕШКОВА: Я хотела спросить про дом, про быт. Наверно, Ляля рассказывала что-то по воспоминаниям деда, бабушки? Дед был художником театра оперы и балета в Киеве, если учесть, что Киев был любимым городом в России.

Л. УЛИЦКАЯ: Киев был очень мощным театральным городом. Театральные художники в Киеве были замечательные. Там целая группа была художников, которые определили последующее развитие сценографии и в России. Конечно, Волынский был одним из тех, кто сильно работал в предвоенные годы. В послевоенные годы, оставаясь художником, он стал писателем. Именно, может быть, киевский след был художнический. Переехав в Москву, он был писателем. Я хорошо знала дом, московскую квартиру деда Ляли. Дед давно умер. А бабушка была живая. Я с ней была знакома. Раиса Григорьевна была исключительно ярким, одаренным, совершенно выдающимся человеком. Женщина больших дарований, глубокого ума и мудрости. Вот она как-то хранила память о муже, кроме того, там сохранился архив. Я думаю, что архив деда, который касается в меньшей степени его военных перипетий. Он касается всей жизни семьи, он сохранился в идеальном порядке благодаря бабушке. Письма, я помню, последние из писем, которые на меня произвели большое впечатление, дело в том, что дед был в окружении под Киевом. Это был сложный кусок его жизни, когда он для семьи пропал. Письма, когда родственница сообщает, что он нашелся, он тут и здесь. Человек, которого можно было похоронить. Вот эти пожелтевшие клочки бумаги, потому что лист бумаги – это драгоценность. На этом листке бумаги женским почерком, это очень лапидарная переписка и - телеграмма. Они нашли друг друга. Такая история для войны, для послевоенных лет эта история не так оригинальна, но когда ты видишь ее живьем вместе с документами. Сохранилось все. Бабушка хранила все. В большой степени Лялина память – память ее бабушки. Ее воспитывали бабушка и дедушка, она с 14 лет жила в их семье. Весь роман о памяти. Хотя эпизод с Цвингером – центральный, но вся книга посвящена сохранению, восстановлению памяти. Это болезненный герой, который страдает, потому что он все помнит. То, что он знает и помнит, это чрезвычайно мешает ему жить. Его связь с реальной жизнью, она идет на фоне воспоминаний и событий, которые не с ним связаны, а с его матерью, дедом. Такое двойное существование человека одновременно в двух измерениях, в прошлом и настоящем, причем человек, для которого архивные разработки – это профессия. Это оригинальная история. Оригинальная, глубокая и интересная.

М. ПЕШКОВА: Мне хотелось спросить, по-вашему, в характере Елены Костюкович просматриваются черты деда? Мне кажется, что научное упрямство она позаимствовала у деда?

Л. УЛИЦКАЯ: Поскольку я его не знала, я могу ставить некоторый умственный эксперимент на эту тему. То, что высокий градус культурной заинтересованности она получила от него – это вне всякого сомнения. Он был человеком высокой эстетики, это она получила от него. Он очень рано ушел. Вы знаете, в мире, где 90 лет – это не возраст, он умер около 60 лет, Ляля была совсем молоденькой девушкой. Она была то ли школьницей, то ли поступила в университет. Я думаю, что полнота взаимодействия еще не состоялась. Знакомство Ляли с дедом было в какой-то степени уже архивного характера. Меня все время восхищает и трогает тот параллелизм, который у нас с ней возникает. В этом году я расшифровала письма моего деда, который тоже из Киева.

М. ПЕШКОВА: Простите, как получилось так, что столько лет эти письма жили рядом с вами и не попадали в поле вашего зрения?

Л. УЛИЦКАЯ: Они прекрасно попадали в поле моего зрения. Они лежали в ящике. Когда-то, когда я их получила после смерти бабушки, я заглянул туда, увидела, что первое письмо датировано 1911 годом, и закрыла их снова. В каком-то смысле моя история параллельна истории Ляли, потому что я познакомилась с дедом по его переписке с его женой, моей бабушкой, которая прерывается в 37-м году, когда она с ним заочным судом развелась. Он был в это время в тюрьме. Мой отец, который был сыном врага народа, по этому поводу принял много всякого лиха. Он с отцом находился в очень отдаленных отношениях. Я видела своего деда один раз в жизни, когда он в 54 году возвращался из большой ссылки в малую. Его освободили, но он должен жить в городе Калинин, Тверь. Эта была единственная моя с ним встреча. Никаких разговоров о дедушке в семье не было, я только знала, что он много сидел. Когда мне попали в руки письма, я поняла, кто он был, какой он был потрясающий человек, какой он был талантливый. Там были вещи, которые меня тронули, хотя бы список книг, которые он должен прочитать. Он делал то, что делаю я, эти списочки на завтра, как мы живем дальше, что мы читаем. Кроме экономического образования, они имел еще и музыкальное. В 13 году, когда он был вольноопределяющимся, когда началась Первая мировая война, он был в музыкальной роте. Он играл на кларнете. Первые его письма, кроме любовных посланий 1911 года, первые его письма из заключения – это письма с гауптвахты, куда его посадили за невежливое обращение с офицером. Эта потрясающие письма маме, он совсем молоденький. Они еще жених и невеста, они еще не поженились. Это драгоценный материал. Сегодня он драгоценный семейный материал. Я не знаю, смогу ли я как-то воплотить его в прозу и во что-то такое общепонятное. Меня этот материал тронул до бесконечности. Вот это запоздалое знакомство с человеком, который ушел, в некотором роде его и Ляля пережила, потому что дед ушел, когда она была молодой девушкой. Очень многие документы, связанные с его биографией, она читала, будучи взрослым человеком. Конечно, это открывало для нее новые повороты личности. Знакомство возобновлялось, углублялось. Многие вещи, которые были менее понятные, стали более понятными.

М. ПЕШКОВА: К столетию писателя и художника Леонида Волынского, в программе « Непрошедшее время» писатель Людмила Улицкая. Если я правильно понимаю, и бабушка сыграла очень важную роль в жизни Ляли? Я обратила внимание, придя однажды домой, именно в ту квартиру, где жила бабушка, на безмерное количество книг, которые были в доме.

Л. УЛИЦКАЯ: Библиотека сегодня становится вещью очень трагичной, потому что библиотека это отчасти деда, отчасти молоденькой девушки, которая начинает учиться на филфаке и с жадностью покупает книги. Книг очень много иностранных, потому что Ляля читает на пяти языках. Первый язык, который она выбрала как профессиональный, это был испанский. Книги – это очень серьезно. Квартиры больше не существует, она продана, но до сих пор меня у меня какая-то часть книг стоит. Перед вами энциклопедия Брокгауза и Ефрона. У меня она в компьютере есть. Когда мне нужно что-то посмотреть там, то я смотрю в компьютере, а не в этих книгах, потому что мне за них страшно. Они рассыпаются, все очень сухое. Мы обе были девушками читающими, любящими книжки. Это все семейная история, которая кончается. Я думаю, что дети Ляли не будут читать эти книжки, для них русский язык слишком сложен. Они говорят по-русски, но не особенно читают. Мои дети наверняка будут читать с компьютера. Я стараюсь книгу из детского обихода не уводить, стараюсь их занимать книжками. Я чувствую, что я иду поперек потоку времени. Я бы хотела задержать этот процесс ухода книги из бытового обихода. Здесь ничего не поделаешь, мы в плену у цивилизации.

М. ПЕШКОВА: Простите, что я задам вопрос, который прозвучит для вас очень больно. Я хотела бы попросить рассказать о родных, кто погиб в Бабьем Яру.

Л. УЛИЦКАЯ: Это часть семьи, это братья и сестра моего деда. Я никого из них не знаю. Остались только имена, их дети. Отец когда-то говорил, хотя отец никогда ничего не говорил, он принадлежал к поколению, которое молчит. Я его попросила написать, что он помнит о своем детстве. После его смерти я открыла ящик стола и увидела два листочка, где было написано - Я, Улицкий Евгений Яковлевич, родился в Киеве, учился там-то, работал там-то. Это было абсолютное заявление в отдел кадров. Он настолько тщательно вытравлял все остатки памяти, что только на каких-то редких фотографиях я могу догладываться, кто был кто. Один раз он произнес фразу: 28 человек. 28 человек родственников погибло в Киеве. Отец никогда об этом не говорил. Мы вчера говорили с сыном, что пора бы нам вместе поехать в Киев и посмотреть по адресам, на письмах обратные адреса есть. По крайней мере, посмотреть на дома, где жили родители, дедушки и бабушки, потому что семья была киевская.

М. ПЕШКОВА: Мне хотелось бы спросить о том самом дедушке, который был часовщиком, который собирал веревочки. Он ваш прадед?

Л. УЛИЦКАЯ: Он мой прадед. У меня два прадеда часовщика. Один - отец моей бабушки, Марьи Петровны, второй – отец моего дедушки, Бориса Ефимовича. Это были евреи – ремесленники. Надо сказать, что и тот и другой часовщик, они изо всех сил пыхтели, чтобы дать детям образование. Это были последние необразованные люди в нашей семье, потому что уже поколение дедушек и бабушек – это были люди, которые образование получили. Бабушка одна окончила гимназию, другая была очень культурным человеком, была журналистом в конце жизни. Дедушки были образованными людьми. Это была такая разночинная интеллигенция.

М. ПЕШКОВА: Я хотела спросить про деда, который сидел. Именно он писал диссертацию о демографии. Что это была за работа?

Л. УЛИЦКАЯ: От него сохранилось, кроме этих писем, не так уж много. У меня есть три ссылки на его работы. Одна работа по организации производства, она еще дореволюционная, на фабриках, заводах. То, что сейчас называется – менеджмент, как я понимаю. Вторая работа по теории музыки. Это дань его музыкальной профессии. Третья его работа – его монография, одна из глав которой была защищена, как диссертация. Дело в том, что с 40 по 48 год он не сидел. У него был такой счастливый перерыв. За эти семь лет он очень много успел. Он был в Москве. Я никогда от отца не слышала, что он с ним встречался, общался. Это тяжелая история. Еще одна причина, почему я не распечатывала эти письма, я боялась. Я боялась, что оттуда вылезут такие скелеты, которые мне будет трудно переварить. Скелеты оказались, но дед безукоризнен. У меня есть претензии к другим родственникам, вполне пустые. Его книга и диссертация были посвящены проблеме поколений. Это была одна из пионерских работ, потому что на нее ссылался один демограф, который считался первым. Он писал о деде, как о своем учителе. Он упоминает его в предисловии своей книги. Я знаю, что была глава. Его интересовали проблемы семьи. Проблемы кризиса семьи. Он был такого марксистского образования человек. Он очень презрительно относился к Ленинцу, считая его плохим марксистом. Все это интересно. В большой степени утрачено. Вышла в прошлом году небольшая статья человека, который занимается историей науки, в специализированном журнале, памяти моего деда. Это было очень приятно.

М. ПЕШКОВА: Людмила Евгеньевна, можем ли мы надеяться, что вами будет написана книга про деда?

Л. УЛИЦКАЯ: Не знаю. У меня есть ощущение, что я написала свою последнюю книгу. «Священный мусор» – это книга итоговая по своему жанру. Это не значит, что я не напишу предпоследнюю. Сейчас я занята другими проектами. Я только закончила собирание сборника, который будет называться «Детство 45-53». Это сборник писем бывших детей того времени. Он получился интересным. К маю будущего года он должен выйти.

М. ПЕШКОВА: Прозаик Людмила Улицкая в предновогоднем эфире. Мы говорили о художнике Леониде Волынском и его времени, ведь это год столетия писателя. Я не ставлю точку в этом сюжете. Может быть, еще и потому, что для меня это имя воскресило многие моменты из личной школьной поры. Если бы можно было вернуть начало читательской жизни. Звукорежиссер – Наталья Квасова, я – Майя Пешкова. Программа « Непрошедшее время».